არ­ჩევ­ნე­ბი­დან შვი­დი თვის თავ­ზე, ქვე­ყა­ნა­ში არ­სე­ბულ ვი­თა­რე­ბა­ზე, წარ­სუ­ლის შეც­დო­მებ­სა და გა­მო­სავ­ლის ძი­ე­ბა­ზე, სა­ა­კაშ­ვი­ლის "საბ­ჭო­უ­რი რე­ჟი­მი­სა" და "ნა­ცი­ო­ნა­ლუ­რი მოძ­რა­ო­ბის" ერთ-ერთი ყვე­ლა­ზე აქ­ტი­უ­რი კრი­ტი­კო­სი, გოგა ხა­ინ­დრა­ვა გვე­სა­უბ­რე­ბა. რაც შე­ე­ხე­ბა მის ძი­რი­თად საქ­მი­ა­ნო­ბას, მალე მე­რაბ კოს­ტა­ვა­სა და მის ოჯახ­ზე სრულ­მეტ­რა­ჟი­ან დო­კუ­მენ­ტურ ფილ­მს შე­მოგ­ვთა­ვა­ზებს.

- ბა­ტო­ნო გოგა, რო­გორც ადა­მი­ა­ნი, რო­მე­ლიც არც ერთ პო­ლი­ტი­კურ გა­ერ­თი­ა­ნე­ბას არ მი­ე­კუთ­ვნე­ბით, რო­გორ შე­ა­ფა­სებთ ქვე­ყა­ნა­ში მიმ­დი­ნა­რე პრო­ცე­სებს?

- მთა­ვა­რი ის არის, რომ ოქ­ტომ­ბრის არ­ჩევ­ნე­ბის შე­დე­გად, კა­ტას­ტრო­ფას გა­და­ვურ­ჩით. უფსკრულ­ში ვი­ყა­ვით და რე­ა­ლუ­რად, ჩვე­ნი ერი და ქვე­ყა­ნა გა­ნად­გუ­რე­ბის პი­რას იყო. ქარ­თვე­ლი ხალ­ხის ერ­თო­ბა და ეს ფე­რის­ცვა­ლე­ბა რომ არა, რო­მელ­საც ვე­რა­ფერს და­ვარ­ქმევ, გარ­და ღვთის ნე­ბი­სა, სა­ქარ­თვე­ლოს გა­დარ­ჩე­ნა არ ეწე­რა. დღეს ვი­თა­რე­ბა რა­დი­კა­ლუ­რად შეც­ვლი­ლია, თუმ­ცა ვფიქ­რობ, 6-7 თვე საკ­მა­რი­სი დრო არ არის, რომ რა­ღაც კონ­კრე­ტუ­ლი შე­დე­გე­ბი მი­ვი­ღოთ. პო­ლი­ტი­კუ­რი თვალ­საზ­რი­სით, აბ­სო­ლუ­ტუ­რი ცი­ნიზ­მი და უტო­პი­აა, რო­დე­საც ლა­პა­რა­კო­ბენ იმა­ზე, რომ "ნა­ცი­ო­ნა­ლუ­რი მოძ­რა­ო­ბა" ოპო­ზი­ცი­ას წარ­მო­ად­გენს. ის გარ­კვე­ულ­წი­ლად, კვლავ სა­ხე­ლი­სუფ­ლე­ბო პარ­ტი­ად რჩე­ბა, რად­გან ბევ­რი რამ ისევ მის ხელ­შია. ეს და­ნა­შა­უ­ლებ­რი­ვი, ტე­რო­რის­ტუ­ლი ორ­გა­ნი­ზა­ცი­აა და ვფიქ­რობ, ამა­ზე ქარ­თვე­ლი ხალ­ხის ნება ურ­ყე­ვია - მათ აუ­ცი­ლებ­ლად მო­ე­თხო­ვე­ბათ პა­სუ­ხი იმ უამ­რავ და­ნა­შა­ულ­ზე, რო­მე­ლიც ჩა­დე­ნი­ლი აქვთ. ახლა სწო­რედ ეს პრო­ცე­სი მიმ­დი­ნა­რე­ობს. ქარ­თვე­ლე­ბი სულსწრა­ფი ხალ­ხი ვართ და ყვე­ლა­ფე­რი უცებ გვინ­და, მაგ­რამ ასე არ ხდე­ბა ხოლ­მე. ვფიქ­რობ, გარ­კვე­უ­ლი დროა სა­ჭი­რო, რომ ეს ყვე­ლა­ფე­რი კა­ნო­ნის ფარ­გლებ­ში მო­ექ­ცეს. ეჭვი არა­ვის შე­ე­პა­როს, სა­ქარ­თვე­ლო­შიც და მის ფარ­გლებს გა­რე­თაც სი­მარ­თლის დრო დგე­ბა. ქარ­თუ­ლი სა­ხელ­მწი­ფო იმ სიბ­ნე­ლი­დან გა­მო­დის, რო­მელ­შიც 9 წლის და ფაქ­ტობ­რი­ვად, ბოლო 20-25 წლის გან­მავ­ლო­ბა­ში იმ­ყო­ფე­ბო­და. საბ­ჭო­თა წყო­ბი­ლე­ბა სა­ქარ­თვე­ლო­ში პირ­ველ ოქ­ტომ­ბერს დამ­თავ­რდა, მა­ნამ­დე საბ­ჭო­უ­რი იდე­ო­ლო­გი­ით ვცხოვ­რობ­დით.

- სა­ა­კაშ­ვი­ლი და სა­ერ­თოდ, "ნა­ცი­ო­ნა­ლუ­რი მოძ­რა­ო­ბა" "წი­ნას­წარ­მე­ტყვე­ლე­ბენ", რომ საპ­რე­ზი­დენ­ტო არ­ჩევ­ნე­ბის­თვის, ხე­ლი­სუფ­ლე­ბის მომ­ხრე­თა რა­ო­დე­ნო­ბა საგ­რძნობ­ლად შემ­ცირ­დე­ბა. ექ­სპერტთა უმე­ტე­სო­ბა კი ამ ოპო­ზი­ცი­ურ პარ­ტი­ას პო­ლი­ტი­კურ სა­მა­რე­ში ხე­დავს. თქვე­ნი აზ­რით, რო­გორ გან­ვი­თარ­დე­ბა მოვ­ლე­ნე­ბი? ხალ­ხის ნდო­ბა­და­კარ­გულ "ნა­ცი­ო­ნა­ლურ მოძ­რა­ო­ბას" "რებ­რენ­დი­რე­ბა" უშ­ვე­ლის?

- სა­ა­კაშ­ვი­ლი რას იტყუ­ე­ბა, ეს ხომ უკვე აღა­რა­ვის აინ­ტე­რე­სებს. ორი აზრი არ არ­სე­ბობს, რომ მათი "რებ­რენ­დი­რე­ბა" ცი­ხე­ში მოხ­დე­ბა. ვი­საც და­ნა­შა­უ­ლი აქვს ჩა­დე­ნი­ლი, ყვე­ლა მათ­გა­ნის "რებ­რენ­დინ­გი" იმ და­წე­სე­ბუ­ლე­ბებ­ში გან­ხორ­ცი­ელ­დე­ბა, რომ­ლე­ბიც თვი­თონ აა­შე­ნეს და სა­ა­კაშ­ვი­ლიც იქ ამო­ყოფს თავს. რო­გორც ჩემ­თვი­საა ცნო­ბი­ლი, 19 აპ­რი­ლის აქ­ცი­ა­ზე ძი­რი­თა­დი და­პი­რის­პი­რე­ბის სა­გა­ნი იყო ის, რომ მე­რა­ბიშ­ვი­ლი აპი­რებ­და, პრე­ზი­დენ­ტო­ბის კან­დი­და­ტად სა­კუ­თა­რი პერ­სო­ნა გა­მო­ე­ცხა­დე­ბი­ნა. სა­ა­კაშ­ვილს კი მის ად­გი­ლას მაზ­მა­ნი­ა­ნი უნდა, მეტ­სა­ხე­ლად "ან­ჟე­ლა" და ამის გამო, "ნა­ცი­ო­ნა­ლურ მოძ­რა­ო­ბა­ში" დიდი და­პი­რის­პი­რე­ბაა. სა­ა­კაშ­ვი­ლის მხარ­დამ­ჭე­რებს "ან­ჟე­ლა" მაზ­მა­ნი­ა­ნი უნ­დათ პრე­ზი­დენ­ტო­ბის კან­დი­და­ტად, მე­რა­ბიშ­ვილ­სა და მის მომ­ხრე­ებს კი - მე­რა­ბიშ­ვი­ლი. ვფიქ­რობ, "ან­ჟე­ლა" და მე­რა­ბიშ­ვი­ლი ერ­თმა­ნე­თის­გან დი­დად არ გან­სხვავ­დე­ბი­ან და პრინ­ცი­პუ­ლი მნიშ­ვნე­ლო­ბა არ ექ­ნე­ბა, კან­დი­და­ტად მათ­გან რო­მელს წა­მო­ა­ყე­ნე­ბენ. ამ და­ნა­შა­უ­ლებ­რივ ორ­გა­ნი­ზა­ცი­ას სა­ქარ­თვე­ლო­ში არა­ნა­ი­რი პერ­სპექ­ტი­ვა აღარ აქვს. ამი­ტომ მგო­ნია, რომ "გუ­შინ­წინ­დელ დღე­ზე" სე­რი­ო­ზუ­ლად ლა­პა­რაკს აზრი არა აქვს.

- კრი­ტი­კუ­ლი გა­მოს­ვლე­ბი და და­პი­რის­პი­რე­ბე­ბი "ქარ­თუ­ლი ოც­ნე­ბის" წევ­რებს შო­რის, ზო­გა­დად, საქ­მეს წა­ად­გე­ბა თუ მხო­ლოდ ოპო­ნენ­ტე­ბის წის­ქვილ­ზე და­ას­ხამს წყალს?

- ძა­ლი­ა­ნაც მომ­წონს ის პრო­ცე­სე­ბი, რომ­ლე­ბიც მიმ­დი­ნა­რე­ობს. დე­მოკ­რა­ტი­უ­ლი გა­რე­მო სწო­რედ იმას გუ­ლის­ხმობს, რომ ადა­მი­ა­ნე­ბი ერ­თმა­ნეთს უნდა ეპა­ექ­რე­ბოდ­ნენ და სა­ა­კაშ­ვი­ლის "ცხვრე­ბი­ვით" ყვე­ლა­ფერ­ზე ხელი არ უნდა ას­წი­ონ, რა­საც მათი ყოჩი და­იღ­მუვ­ლებს. ბუ­ნებ­რი­ვია, თა­ვი­დან­ვე ნა­თე­ლი იყო, რომ კო­ა­ლი­ცი­ა­ში გარ­კვე­ულ სა­კი­თხებ­ზე აზ­რთა სხვა­დას­ხვა­ო­ბა იქ­ნე­ბო­და. ეს სხვა­დას­ხვა პარ­ტი­ის, სხვა­დას­ხვა მსოფ­ლმხედ­ვე­ლო­ბის მქო­ნე ადა­მი­ა­ნე­ბის­გან შემ­დგა­რი ერ­თო­ბა გახ­ლავთ, სა­დაც გარ­კვე­ულ­წი­ლად მე­მარ­ჯვე­ნე­ე­ბიც არი­ან და მე­მარ­ცხე­ნე­ე­ბიც და რო­გორ შე­იძ­ლე­ბა, პო­ლი­ტი­კუ­რი თვალ­საზ­რი­სით, ერ­თმა­ნეთს არ და­უ­პი­რის­პირ­დნენ? ვგუ­ლის­ხმობ, კონ­სტრუქ­ცი­ულ პა­ექ­რო­ბას. ხან­და­ხან გა­დაც­დო­მაც იქ­ნე­ბა, იმი­ტომ, რომ ჩვენ დე­მოკ­რა­ტი­უ­ლი არ­სე­ბო­ბის გა­მოც­დი­ლე­ბა არ გვაქვს. ასე­თი პე­რი­ო­დი სა­ქარ­თვე­ლო­ში აქამ­დე არ ყო­ფი­ლა, დღეს დად­გა და გარ­კვე­უ­ლი დრო დას­ჭირ­დე­ბა, რომ სა­ზო­გა­დო­ე­ბაც და პო­ლი­ტი­კუ­რი ელი­ტაც ჩა­მო­ყა­ლიბ­დეს. ეს ყვე­ლა­ფე­რი წინ გვაქვს. მოკ­ლედ, აბ­სო­ლუ­ტუ­რად ნორ­მა­ლუ­რი პრო­ცე­სე­ბია, თუ საქ­მე პი­რად შე­უ­რა­ცხყო­ფებ­თან არ გვექ­ნე­ბა. კობა და­ვი­თაშ­ვილს ნამ­დვი­ლად ვერ მო­ვუ­წო­ნებ სერ­გე­ენ­კოს მი­მართ გა­კე­თე­ბულ გან­ცხა­დე­ბას. შე­საძ­ლოა, სერ­გე­ენ­კო უშეც­დო­მო არ არის, მაგ­რამ უა­პე­ლა­ცი­ოდ გა­მოს­ვლა და ამის თქმა, გო­ნი­ე­რი საქ­ცი­ე­ლი არ გახ­ლავთ. ვფიქ­რობ, კობა საკ­მა­ოდ გა­მოც­დი­ლი ადა­მი­ა­ნია. მარ­თა­ლია, რა­შიც ის მო­ნა­წი­ლე­ობ­და, პო­ლი­ტი­კას ვერ და­ვარ­ქმევთ, მაგ­რამ იმე­დია, ამ თვალ­საზ­რი­სი­თაც გა­იზ­რდე­ბა და ადრე თუ გვი­ან მიხ­ვდე­ბა, რომ პო­პუ­ლიზ­მი და პო­ლი­ტი­კა სხვა­დას­ხვა ცნე­ბაა.

- ხში­რად სა­უბ­რობთ და­ფა­რულ ფაქ­ტებ­ზე, რომ­ლე­ბიც სა­ზო­გა­დო­ე­ბის­თვის ჯერ­ჯე­რო­ბით უც­ნო­ბია. რო­დის დად­გე­ბა მათი გა­მომ­ზე­უ­რე­ბის დრო?

- მე­რა­ბიშ­ვი­ლი რომ რუ­სებს ემ­სა­ხუ­რე­ბო­და და დაზ­ვერ­ვას­თან თა­ნამ­შრომ­ლობ­და, და­ფა­რუ­ლი ნამ­დვი­ლად არ არის. ის მათ მინ­სკსა და ჩი­ნეთ­ში ხვდე­ბო­და, მათ და­ვა­ლე­ბებს ას­რუ­ლებ­და. კო­დო­რი რომ მისი ბრძა­ნე­ბი­თაა და­ტო­ვე­ბუ­ლი, ამა­ზე აქიშ­ბა­ი­ამ ილა­პა­რა­კა. მერე კი, ვი­თომ­და სა­გა­მო­ძი­ე­ბო კო­მი­სია შექ­მნეს და მას­ხა­რა­ო­ბა მო­ა­წყვეს. და­ვი­თა­ია რომ ბევ­რს ბა­ქი­ბუ­ქობს, სა­კუ­თარ თავს მი­ხე­დოს. მა­გას ჰგო­ნია, ჩვენ არ ვი­ცით, რაში მო­ნა­წი­ლე­ობ­და და რა "კვან­ჭებ­ში" იყო შე­სუ­ლი "ნა­ცი­ო­ნა­ლურ მოძ­რა­ო­ბას­თან". ენას კბი­ლი და­ა­ჭი­როს, ჯო­ბია. მე ერთი რამ მა­წუ­ხებს - რა­ტომ დათ­მეს კო­დო­რი? რა­ტომ გა­დას­ცეს ახალ­გო­რის რა­ი­ო­ნი ცხინ­ვალს? რა­ტომ აირ­ჩი­ეს უკა­ნო­ნოდ პრე­ზი­დენ­ტი? რა­ტომ აი­ტა­ნეს ნა­ტოს მიერ გად­მო­ცე­მუ­ლი შე­ი­ა­რა­ღე­ბა კო­დო­რის ხე­ო­ბა­ში? - იმის­თვის, რომ მერე რუ­სე­ბის­თვის და­ეთ­მოთ? ეს ყვე­ლა­ფე­რი იმ­დე­ნად ზე­და­პირ­ზე დევს, რომ დიდი გა­მო­ძი­ე­ბა არ სჭირ­დე­ბა. წე­სი­ე­რი სა­სა­მარ­თლო გვინ­და, რო­მელ­საც ყვე­ლა­ნი ვე­ლო­დე­ბით! ეს საქ­მე­ე­ბი მა­შინ უნდა გა­იხ­სნას, როცა სა­სა­მარ­თლო წურ­ბე­ლა კუბ­ლაშ­ვი­ლის­გან გა­თა­ვი­სუფ­ლდე­ბა, რო­მე­ლიც ქარ­თველ ხალ­ხს სის­ხლს სწოვს. ზურა ჟვა­ნი­ას საქ­მე კი გან­სა­კუთ­რე­ბულ გა­მო­ძი­ე­ბას არ სა­ჭი­რო­ებს, უბ­რა­ლოდ, "სწო­რი" წერ­ტი­ლე­ბი უნდა და­ის­ვას. ყვე­ლა საქ­მე გა­იხ­სნე­ბა და სა­ა­კაშ­ვი­ლი, რო­გორც ჟვა­ნი­ას მკვლე­ლო­ბის თა­ნა­მო­ნა­წი­ლე, ამ სა­კი­თხზე პა­სუხს აგებს!

- რო­გორც ყო­ფილ სა­ხელ­მწი­ფო მი­ნისტრს აფხა­ზე­თის სა­კი­თხებ­ში, რა პრი­ო­რი­ტე­ტე­ბი გე­სა­ხე­ბათ ტე­რი­ტო­რი­უ­ლი მთლი­ა­ნო­ბის აღ­დგე­ნის თვალ­საზ­რი­სით? რო­გო­რი კურ­სი უნდა აირ­ჩი­ოს მთავ­რო­ბამ, რომ რუ­სეთ­თან ურ­თი­ერ­თო­ბა და­ლაგ­დეს?

- ზო­მი­ე­რი, ფრთხი­ლი, პრინ­ცი­პუ­ლი, სა­ქარ­თვე­ლოს ინ­ტე­რე­სებ­ზე აგე­ბუ­ლი პო­ზი­ცია, რა თქმა უნდა, წარ­მა­ტე­ბას მო­ი­ტანს, რად­გან ახლა, ანო­მა­ლი­უ­რი მდგო­მა­რე­ო­ბაა. ის, რაც რუ­სეთ­მა ცხინ­ვალ­თან და აფხა­ზეთ­თან მი­მარ­თე­ბა­ში გა­ა­კე­თა, ბევ­რად უფრო სა­ზი­ა­ნოა მათ­თვის. გო­ნივ­რუ­ლე­ბი, წინ­და­ხე­დუ­ლე­ბი, მი­ზან­სწრა­ფუ­ლე­ბი და მარ­თლე­ბი უნდა ვი­ყოთ და არა - ბე­ცე­ბი და მა­ტყუ­ა­რე­ბი. ვფიქ­რობ, რუ­სეთ­თა­ნაც მო­ვა­ხერ­ხებთ იმ პრობ­ლე­მე­ბის გა­და­წყვე­ტას, რო­მე­ლიც ასე გვტკი­ვა, - ტე­რი­ტო­რი­უ­ლი მთლი­ა­ნო­ბა მაქვს მხედ­ვე­ლო­ბა­ში. ეს კი პირ­ველ რიგ­ში, ქარ­თულ-აფხა­ზუ­რი და ქარ­თულ-ოსუ­რი ურ­თი­ერ­თო­ბე­ბი­დან უნდა გა­მომ­დი­ნა­რე­ობ­დეს. სა­ქარ­თვე­ლო სა­ა­კაშ­ვი­ლის­თვის, რუ­რუ­ა­სა და ბო­კე­რი­ას­თვის და­ი­წყო 2003 წელს, რად­გან არც წა­უ­კი­თხავთ და არც იცი­ან, რა ხდე­ბო­და 1921 წლამ­დე. ვფიქ­რობ, რუ­სე­თი ოკუ­პან­ტი 1801 წლი­დან არის. თუ ამ თე­მა­ზე ვსა­უბ­რობთ, სხვა მე­ზობ­ლე­ბიც გვყავს, ვის­თა­ნაც არა­ნაკ­ლე­ბი პრე­ტენ­ზი­ე­ბი შე­იძ­ლე­ბა გვქონ­დეს ოკუ­პა­ცი­ის თვალ­საზ­რი­სით, უბ­რა­ლოდ, ამას ელე­მენ­ტა­რუ­ლი სკო­ლის გა­ნათ­ლე­ბა სჭირ­დე­ბა, რო­მე­ლიც არც ერთს არა აქვს. ამი­ტო­მაც იყო ქვე­ყა­ნა­ში ის ბაკ­ქა­ნა­ლია. რუ­სე­თი ასე­თი იყო ყო­ველ­თვის, არც ერთი წუ­თით არ შეც­ვლი­ლა და უახ­ლო­ეს პერ­სპექ­ტი­ვა­შიც მის სე­რი­ო­ზულ ფე­რის­ცვა­ლე­ბას არ ვე­ლო­დე­ბი. რუ­სე­თი ძა­ლი­ან სა­ხი­ფა­თო მე­ზო­ბე­ლია, მო­უ­ლოდ­ნე­ლო­ბე­ბით აღ­სავ­სე და ჩვენ არ შეგ­ვწევს ძალა, რომ მონ­სტრს და­ვუ­პი­რის­პირ­დეთ ან მსოფ­ლიო პო­ლი­ტი­კა­ში წამ­ყვა­ნი როლი ვი­თა­მა­შოთ. ამა­ზე პრე­ტენ­ზია არც უნდა გვქონ­დეს. ჩვე­ნი ად­გი­ლიც უნდა ვი­ცო­დეთ. პა­ტა­რა და გა­ჭირ­ვე­ბუ­ლი ქვე­ყა­ნა ვართ. ეს ყვე­ლა­ფე­რი 2008 წელს უკვე ვნა­ხეთ, რო­დე­საც ომი დღე-ნა­ხე­ვარ­ში სა­მარ­ცხვი­ნოდ წა­ვა­გეთ. ეს დიდი გაკ­ვე­თი­ლი იყო, ამი­ტომ ჩვე­ნი ნა­ბი­ჯე­ბი მო­ზო­მი­ლი და კო­რექ­ტუ­ლი, მაგ­რამ პრინ­ცი­პუ­ლი უნდა იყოს. სწო­რედ ეს გა­ნა­ცხა­და ბი­ძი­ნა ივა­ნიშ­ვილ­მა სტრას­ბურ­გში. მისი გა­მოს­ვლა ნამ­დვი­ლად სა­ა­მა­ყო გახ­ლდათ. პირ­ვე­ლი შემ­თხვე­ვა იყო, რო­დე­საც ქარ­თვე­ლი ლი­დე­რი იქ ნამ­დვი­ლად ღირ­სე­უ­ლად წარ­დგა.

- რე­ა­ლუ­რია, რომ რუ­სეთ­მა ისე­თი მო­თხოვ­ნე­ბი წა­მოგ­ვი­ყე­ნოს, რაც შე­იძ­ლე­ბა, ჩვენ­თვის მი­უ­ღე­ბე­ლი აღ­მოჩ­ნდეს? მა­გა­ლი­თად, დსთ-ში დაბ­რუ­ნე­ბა, რაც ერთ-ერთ რუ­სულ გა­და­ცე­მა­ში გა­ის­მა კი­დეც.

- გა­მო­რი­ცხუ­ლია. ივა­ნიშ­ვი­ლი გო­ნი­ე­რი კა­ცია, ის ჩვენ­ზე ბევ­რად უფრო ევ­რო­პე­ლია, თუნ­დაც იმი­ტომ, რომ საფ­რან­გე­თის მო­ქა­ლა­ქეა. მან აუღო ალღო ევ­რო­პულ ცხოვ­რე­ბას, თო­რემ სა­ა­კაშ­ვი­ლი, ლო­მა­ია, ბო­კე­რია და სხვე­ბი, საბ­ჭო­თა მენ­ტა­ლი­ტე­ტის ადა­მი­ა­ნე­ბი არი­ან: ტრი­ბუ­ნე­ბი, სამ­ხედ­რო აღ­ლუ­მე­ბის ჩა­ბა­რე­ბა, ბე­ლა­დო­მა­ნია სწო­რედ საბ­ჭო­თა ფსი­ქო­ლო­გი­აა, კიმ ირ სე­ნი­სა (ჩრდი­ლო­ეთ კო­რე­ის ყო­ფი­ლი მმარ­თვე­ლის) და პოლ პო­ტის (კამ­ბო­ჯის პრე­მი­ერ-მი­ნის­ტრი) ფი­ლო­სო­ფი­აა და ესე­ნიც ამას­თან არი­ან ახ­ლოს. ჩვენ ახლა იმ გზას ვად­გა­ვართ, როცა შე­საძ­ლებ­ლო­ბა გვაქვს, ღირ­სე­უ­ლი და წარ­მა­ტე­ბუ­ლი ქვე­ყა­ნა შევ­ქმნათ. ამას დიდი შრო­მა, თავ­და­დე­ბა, კე­თილ­სინ­დი­სი­ე­რე­ბა, პა­ტი­ოს­ნე­ბა დას­ჭირ­დე­ბა, რო­მე­ლიც ქარ­თვე­ლებს არ გვაქვს. ძა­ლი­ან სა­ინ­ტე­რე­სოა, მა­გა­ლი­თად, სტი­ქი­ის შე­დე­გად და­ზა­რა­ლე­ბულ­მა კა­ხე­ლებ­მა რაში მო­იხ­მა­რეს ივა­ნიშ­ვი­ლის ნა­ჩუ­ქა­რი მი­ლი­ო­ნე­ბი?

- რო­გორც ამ­ბო­ბენ, ზოგ­მა ევ­რო­რე­მონ­ტი გა­ი­კე­თა, თბი­ლის­ში ბინა ან ავ­ტო­მო­ბი­ლი იყი­და და ა.შ.

- ამა­შია საქ­მე! ეს ჩვე­ნი სა­ზო­გა­დო­ე­ბის ძა­ლი­ან სა­ვა­ლა­ლო მენ­ტა­ლი­ტეტ­ზე მე­ტყვე­ლებს. არც არის გა­საკ­ვი­რი - საბ­ჭო­უ­რი აზ­როვ­ნე­ბი­დან გა­მოს­ვლას ბევ­რი დრო და ძა­ლის­ხმე­ვა დას­ჭირ­დე­ბა.

- რუ­სე­თი და ევ­რო­პა - შე­საძ­ლე­ბე­ლია, ორ კურსს ერ­თდრო­უ­ლად "ვდი­ოთ"?

- ჩემი აზ­რით, ერ­თმა­ნეთ­თან არა­ნა­ირ კავ­შირ­ში არ არის. მა­გა­ლი­თად, ბი­ზან­ტი­ას­თან ომე­ბიც გვქონ­და და სე­რი­ო­ზუ­ლი ურ­თი­ერ­თო­ბე­ბიც. იგი­ვე შე­იძ­ლე­ბა ით­ქვას თურ­ქეთ­ზეც. თუ ქარ­თველ მე­ფე­ებს იმის გო­ნი­ე­რე­ბა ჰყოფ­ნი­დათ, რომ თურ­ქეთ­სა და ირანს შო­რის, რომ­ლე­ბიც აგ­რე­სი­უ­ლი დამ­პყრობ­ლე­ბი იყ­ვნენ და უამ­რა­ვი ქარ­თვე­ლის ცოდ­ვა ედოთ კი­სერ­ზე, მო­ე­ხერ­ხე­ბი­ნათ ურ­თი­ერ­თო­ბე­ბის აღ­დგე­ნა და დღეს ისი­ნი ჩვე­ნი მე­გობ­რე­ბი, პარტნი­ო­რე­ბი და მხარ­დამ­ჭე­რე­ბი არი­ან, რუ­სეთ­თა­ნაც რა­ი­მეს მო­ვა­ხერ­ხებთ. 1921 წელს, რუ­სე­ბის გარ­და, თურ­ქე­ბიც ხომ შე­მო­ვიდ­ნენ სა­ქარ­თვე­ლო­ში და რომ არა ინ­გლი­სი­სა და გერ­მა­ნი­ის პრინ­ცი­პუ­ლი პო­ზი­ცია, ბა­თუ­მი დღე­საც თურ­ქე­თის სა­ზღვრებ­ში იქ­ნე­ბო­და მოქ­ცე­უ­ლი. ქარ­თუ­ლი მი­წე­ბის ნა­წი­ლი ხომ ახ­ლაც თურ­ქე­ბის ხელ­შია და სახ­ვე­წა­რი გვაქვს, ჩვე­ნი, მსოფ­ლიო მნიშ­ვნე­ლო­ბის ის­ტო­რი­უ­ლი ძეგ­ლე­ბი არ და­ინ­გრეს და არ გა­ნად­გურ­დეს. ამის მი­უ­ხე­და­ვად, ის სა­ვაჭ­რო პარტნი­ო­რია და იმ­დე­ნად ვენ­დო­ბით, რომ სა­ზღვრე­ბიც კი ღია გვაქვს. პირ­ველ რიგ­ში, ჩვე­ნი ქვეყ­ნის ინ­ტე­რე­სე­ბი­დან უნდა გა­მო­ვი­დეთ და ამ შემ­თხვე­ვა­ში, ჩვე­ნი ინ­ტე­რე­სი რუ­სეთ­თან მშვი­დო­ბი­ა­ნი ურ­თი­ერ­თო­ბა და თა­ნამ­შრომ­ლო­ბა, ვაჭ­რო­ბა, დიპ­ლო­მა­ტი­უ­რი ურ­თი­ერ­თო­ბის აღ­დგე­ნაა და ეს იმას არ ნიშ­ნავს, რომ ჩვე­ნი პრინ­ცი­პე­ბი უნდა დავ­თმოთ. ეს სა­ა­კაშ­ვილ­მა დათ­მო და პა­სუხს ივა­ნიშ­ვილს რა­ტომ სთხო­ვენ, ჩემ­თვის აბ­სო­ლუ­ტუ­რად გა­უ­გე­ბა­რია. ხე ნა­ყო­ფით შე­იც­ნო­ბა და მათი ნა­ყო­ფი - დან­გრე­უ­ლი სა­ხელ­მწი­ფო, პუ­ტი­ნი­სად­მი ლან­გრით მირ­თმე­უ­ლი ტე­რი­ტო­რი­ე­ბია. რე­ა­ლო­ბა ეს არის და რას ილა­პა­რა­კე­ბენ, მნიშ­ვნე­ლო­ბა არა აქვს, ენა უძ­ვლოა.

- თა­ვის დრო­ზე, რა შეც­დო­მე­ბი და­უშ­ვა სა­ქარ­თვე­ლოს წინა მთავ­რო­ბამ? რა შე­იძ­ლე­ბო­და, უკეთ გა­კე­თე­ბუ­ლი­ყო?

- ბევ­რი რამ. ცხინ­ვა­ლის პრობ­ლე­მა 2004-2005 წლის­თვის ულა­პა­რა­კოდ მო­საგ­ვა­რე­ბე­ლი იყო. მა­შინ­დე­ლი ავან­ტი­უ­რა მე­რა­ბიშ­ვი­ლის, სა­ა­კაშ­ვი­ლის, ოქ­რუ­აშ­ვი­ლის, ბო­კე­რი­ას, ბა­რა­მი­ძის და ლო­მა­ი­ას კი­სერ­ზე იყო. ამან მდგო­მა­რე­ო­ბა ძა­ლი­ან გა­ა­ფუ­ჭა, თუმ­ცა მერე კი­დევ იყო ვი­თა­რე­ბის შე­მობ­რუ­ნე­ბის შე­საძ­ლებ­ლო­ბა. რას ნიშ­ნავს სა­ხელ­მწი­ფო პო­ლი­ტი­კა? რო­დე­საც მი­ნის­ტრი ვი­ყა­ვი, ცხინ­ვალ­ში ასზე ბევ­რად მეტ­ჯერ გახ­ლდით, აფხა­ზეთ­ში - და­ახ­ლო­ე­ბით ოცჯერ, რუ­სეთ­ში მო­ლა­პა­რა­კე­ბე­ბის და­ახ­ლო­ე­ბით 50 რა­უნ­დი ჩა­ვა­ტა­რეთ, - ჟე­ნე­ვას, გა­ე­როს, ეუ­თოს, ვე­ნას, ბრი­უ­სელს აღარ ვახ­სე­ნებ. ურ­თი­ერ­თო­ბის მოგ­ვა­რე­ბას­თან ძა­ლი­ან ახ­ლოს ვი­ყა­ვით, გან­სა­კუთ­რე­ბით - აფხა­ზეთ­თან მი­მარ­თე­ბა­ში. ამას ახ­ლან­დე­ლი თავ­დაც­ვი­სა და სა­ხელ­მწი­ფო მი­ნის­ტრე­ბიც კი და­ა­დას­ტუ­რე­ბენ. სა­ა­კაშ­ვილ­მა და მე­რა­ბიშ­ვილ­მა ყვე­ლა­ფე­რი გა­ა­კე­თეს, რომ ეს არ მომ­ხდა­რი­ყო. დღეს ვი­თა­რე­ბა ძა­ლი­ან მძი­მეა, მთე­ლი კონ­ტრო­ლი რუ­სეთს გა­და­ვე­ცით. ადრე, ად­გი­ლობ­რი­ვი პო­ლი­ტი­კუ­რი ელი­ტის როლი უფრო მა­ღა­ლი იყო და მათ­თან თა­ნამ­შრომ­ლო­ბით შე­დე­გის მიღ­წე­ვა შე­საძ­ლე­ბე­ლი იქ­ნე­ბო­და; დღეს მათი აზრი პრაქ­ტი­კუ­ლად აღა­რა­ვის აინ­ტე­რე­სებს, რად­გან ყვე­ლა­ფერს რუ­სე­თი აკონ­ტრო­ლებს. მი­უ­ხე­და­ვად ამი­სა, და­რე­გუ­ლი­რე­ბის პერ­სპექ­ტი­ვა­სა და გზას ნამ­დვი­ლად ვხე­დავ, მაგ­რამ დღეს ჩემი აზრი არა­ვის აინ­ტე­რე­სებს. ვფიქ­რობ, ეს დრო­ე­ბი­თია და იმე­დია, სა­ქარ­თვე­ლო­ში ბო­ლოს და ბო­ლოს, დად­გე­ბა ის დრო, როცა ყვე­ლას გა­მოც­დი­ლე­ბა იქ­ნე­ბა გა­ზი­ა­რე­ბუ­ლი, იმის­და მი­უ­ხე­და­ვად, რო­მელ პო­ლი­ტი­კურ ორ­გა­ნი­ზა­ცი­ა­შია ადა­მი­ა­ნი, ან არის თუ არა, სა­ერ­თოდ. მთე­ლი კო­ა­ლი­ცია რომ შე­ა­ერ­თოთ, რამ­დე­ნი­მე ადა­მი­ა­ნის გარ­და, ყვე­ლა­ზე მეტი ინ­ფორ­მა­ცია მე მაქვს, თუ რა ხდე­ბო­და და რა რო­გორ უნდა გა­კეთ­დეს, მაგ­რამ ეს პარ­ტი­უ­ლი კუთ­ვნი­ლე­ბა ჯერ­ჯე­რო­ბით დო­მი­ნი­რებს ქარ­თულ პო­ლი­ტი­კა­ში. იმე­დი მაქვს, ამას ბოლო მო­ე­ღე­ბა და ლა­პა­რა­კი პრაგ­მა­ტიზმსა და შე­დეგ­ზე იქ­ნე­ბა.

- ახალ მთავ­რო­ბას თქვენ­თვის არ შე­მო­უ­თა­ვა­ზე­ბია თა­ნამ­შრომ­ლო­ბა?

- არა­თუ არ შე­მო­უ­თა­ვა­ზე­ბი­ათ, ჩემ­და გა­საკ­ვი­რად, დღე­ვან­დე­ლი სა­ხელ­მწი­ფო მი­ნის­ტრი აფხა­ზე­თის სა­კი­თხებ­ში, ჩემი კო­ლე­გა, არც კი შე­მომ­ხმი­ა­ნე­ბია. რო­დე­საც მე გახ­ლდით მი­ნის­ტრი, ის კი - სა­ზო­გა­დო­ებ­რი­ვი ორ­გა­ნი­ზა­ცი­ის წევ­რი, ინ­ტენ­სი­უ­რი ურ­თი­ერ­თო­ბა გვქონ­და. ახლა კი ჩვენ შო­რის სა­ტე­ლე­ფო­ნო სა­უ­ბა­რიც არ შემ­დგა­რა, რაც მა­ინ­ცდა­მა­ინც კარ­გი არ არის. ყვე­ლა­ფერს რომ თავი და­ვა­ნე­ბოთ, 47 შე­თან­ხმე­ბა­ზე მაქვს ხელი მო­წე­რი­ლი. აფხა­ზე­თის დღე­ვან­დე­ლი პო­ლი­ტი­კუ­რი ელი­ტა პა­ა­ტას­თვი­საც კარ­გად ნაც­ნო­ბია და ჩემ­თვი­საც - ახლო ურ­თი­ერ­თო­ბე­ბი მქონ­და დე ფაქ­ტო პრე­ზი­დენ­ტებ­თან, პირ­ველ­თა­ნაც და მე­ო­რეს­თა­ნაც. ამი­ტომ ვფიქ­რობ, ამ სა­კი­თხში გარ­კვე­უ­ლი ცოდ­ნა და გა­მოც­დი­ლე­ბა ნამ­დვი­ლად მაქვს და დღე­ვან­დელ ქარ­თულ სა­ხელ­მწი­ფოს ეს არ ავ­ნებს. ამას რომ ვერ იყე­ნე­ბენ, ჩემი აზ­რით, ნაკ­ლია.

- და­ბო­ლოს, ამ­ჟა­მად რა ფილმზე მუ­შა­ობთ?

- მე­რაბ კოს­ტა­ვას შე­სა­ხებ სრულ­მეტ­რა­ჟი­ა­ნი დო­კუ­მენ­ტუ­რი ფილ­მი გა­ვა­კე­თე და უკვე ვამ­თავ­რებ. ჩვე­ნე­ბა სა­ვა­რა­უ­დოდ, 26 მა­ისს, "მე­ცხრე არხზე" შედ­გე­ბა. ფილმში ბევ­რი მა­სა­ლაა შე­სუ­ლი. ძა­ლი­ან სა­ინ­ტე­რე­სო ოჯა­ხია, უმ­ძი­მე­სი ბე­დით... სა­ქარ­თვე­ლო მი­თებ­ში ცხოვ­რობს. ასე­თი ციკ­ლი მაქვს ჩა­ფიქ­რე­ბუ­ლი, რომ­ლის გან­ხორ­ცი­ე­ლე­ბით, სამ­წუ­ხა­როდ, არა­ვინ ინ­ტე­რეს­დე­ბა. თა­ნა­მედ­რო­ვე პო­ლი­ტი­კო­სე­ბი, "ძი­რი­თა­დი" პერ­სო­ნე­ბი, რომ­ლე­ბიც სხვა­დას­ხვა დროს თა­ნამ­დე­ბო­ბებ­ზე იყ­ვნენ, თა­ნა­მო­ნა­წი­ლე­ნი არი­ან იმ პრო­ცე­სე­ბის, რის შე­სა­ხე­ბაც მე ფილ­მებს ვა­კე­თებ და რი­თაც მი­თე­ბი მინ­და და­ვან­გრიო, ეს კი არა­ვის მოს­წონს. ისე­ვე, რო­გორც თა­ვის დრო­ზე აფხა­ზეთ­ზე გა­და­ღე­ბუ­ლი ჩემი სუ­რა­თი - "ოც­ნე­ბე­ბის სა­საფ­ლაო" "წე­სი­ე­რად" არა­ვის უნა­ხავს: არა მარ­ტო არ უო­მი­ათ, არა­მედ იმის ნახ­ვაც არ უნ­დო­დათ, რე­ა­ლო­ბა­ში რა ხდე­ბო­და იქ. "კარ­გმა" ბი­ჭებ­მა, რომ­ლე­ბიც იმ დროს აქ ფუ­ლებს შო­უ­ლობ­დნენ, ბან­კებს ხსნიდ­ნენ და ევ­რო­პა­ში და­სე­ირ­ნობ­დნენ, მითი მო­ი­გო­ნეს, რომ აფხა­ზე­თის ომში მხო­ლოდ ქურ­დე­ბი, მორ­ფი­ნის­ტე­ბი და ცუდი ბი­ჭე­ბი იყ­ვნენ. ეს მითი ამო­ი­ფა­რეს და მათ სის­ხლზე თა­ვი­ან­თი კე­თილ­დღე­ო­ბა აი­წყვეს, მათ კი ცუდი ბი­ჭო­ბა და­აბ­რა­ლეს. დღეს მათ ხელ­შია მთე­ლი ქარ­თუ­ლი ეკო­ნო­მი­კა და ხშირ შემ­თხვე­ვა­ში - ძა­ლა­უფ­ლე­ბაც. ყვე­ლას არ ვგუ­ლის­ხმობ. გია ყარ­ყა­რაშ­ვილს ქარ­თვე­ლი ხალ­ხის წი­ნა­შე დიდი დამ­სა­ხუ­რე­ბა აქვს, მაგ­რამ სამ­წუ­ხა­როდ, დღეს ის აღა­რა­ვის ახ­სოვს.

თამ­თა და­დე­შე­ლი

ჟურ­ნა­ლი "გზა"

(გა­მო­დის ხუთ­შა­ბა­თო­ბით)