ვინ ცდილობდა გოგა ჟვანიას მოქრთამვას და რისი იმედი აქვს მიხეილ მაჭავარიანს
ახალი პარლამენტის წევრები - მიხეილ მაჭავარიანი და გოგა ჟვანია ქვეყანაში განვითარებულ მოვლენებსა და ჩატარებულ საპარლამენტო არჩევნებს სხვადასხვაგვარად აფასებენ. "ნაციონალი" მაჭავარიანის აზრით, არჩევნები წელს ისეთი სამართლიანი და გამჭვირვალე იყო, როგორიც არასდროს ყოფილა. მისი მტკიცებით, "ქართული ოცნების" გამარჯვება სწორედ დემოკრატიულმა მმართველობამ და "ნაციონალების" მიერ შეცვლილმა საარჩევნო კოდექსმა განაპირობა. "მეოცნებე" ჟვანია კი მიიჩნევს, რომ არჩევნები ხელისუფლების მხრიდან ძალადობისა და ტერორის ფონზე მიმდინარეობდა და "ქართულმა ოცნებამ" მხოლოდ საზოგადოების ერთსულოვნებისა და ბრძოლისუნარიანობის წყალობით გაიმარჯვა.
- საარჩევნო კამპანიის დროს მოსახლეობასთან შეხვედრების შედეგად, რა პრობლემებმა წამოიწია წინა პლანზე?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- სხვათა შორის, ყოველთვის სამგორის რაიონში ვიყრიდი კენჭს და სულ ვიგებდი; წელს პირველად დავმარცხდი. როცა ამ უბნის მოსახლეობას ვხვდებოდი, ადამიანები კონკრეტულ პრობლემებზე საუბრობდნენ. მათ ძირითადად, უმუშევრობა, კომუნალური გადასახადები, ჯანდაცვასა და სოფლის მეურნეობასთან დაკავშირებული პრობლემები აწუხებთ. ჩვენი ოპონენტები ხალხს ყოფითი პრობლემების მოგვარებას დაჰპირდნენ. ვნახოთ, რას იზამენ.
გოგა ჟვანია:
- მოსახლეობის უდიდეს ნაწილს შემოსავლის წყარო არა აქვს, ვერ აგვარებს ჯანმრთელობასთან დაკავშირებულ პრობლემებს... კოალიციის წინასაარჩევნო პროგრამაში სწორედ ხალხის სატკივარი იყო გათვალისწინებული. ყველაფერი გათვლილია, თითოეული თეთრი ხალხის კეთილდღეობისთვის დაიხარჯება და არა ვიღაცის პირადი ახირების დასაკმაყოფილებლად. ამაში დარწმუნებული რომ არ ვიყო, "ქართულ ოცნებაში" არ ვიქნებოდი.
- რამდენად შესაძლებლად მიგაჩნიათ დიალოგის გზით რუსეთთან კონფლიქტების მოგვარება?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- რუსეთი ამისთვის თავად არ არის მზად. ევროსაბჭოს მიერ მიღებულ დადგენილებაში შავით თეთრზე წერია, რომ რუსეთმა საქართველოს ტერიტორიიდან ჯარი უნდა გაიყვანოს, სეპარატისტული რეჟიმების დამოუკიდებლობის აღიარებაზე უარი თქვას და დევნილები დააბრუნოს. ფაქტია, რომ მოსკოვი ამ ვალდებულებების შესრულებას არ აპირებს. მართლა არ ვიცი, ამ პირობებში ჩვენი ოპონენტები რა მეთოდებით აპირებენ რუსეთთან ურთიერთობის დალაგებას.
გოგა ჟვანია:
- რუსებთან დიალოგის დაწყების გარეშე პრობლემას ვერ მოვაგვარებთ. მხოლოდ რუსებთან კი არა, ოსებთან და აფხაზებთანაც უნდა ვცადოთ საერთო ენის გამონახვა. ეს ყველაფერი საერთაშორისო ორგანიზაციების დახმარებით უნდა მოვახერხოთ. მართალია, რუსეთი დღეს აღიარებს ცხინვალისა და სოხუმის დამოუკიდებლობას, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, ჩვენი ძალისხმევის შედეგად სიტუაცია შეიცვლება. წლების წინ საბჭოთა კავშირის დაშლასაც ვერავინ წარმოიდგენდა, მაგრამ ხომ დაიშალა?!
- თქვენი აზრით, რა ფორმით უნდა გაგრძელდეს ბრძოლა დამნაშავეობის წინააღმდეგ?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ქურდულ მენტალიტეტზე საბოლოოდ უნდა ვთქვათ უარი. დამნაშავეებისა და კორუმპირებული ადამიანების მიმართ ისეთივე შეურიგებელი ბრძოლა უნდა გაგრძელდეს, როგორიც ჩვენი ხელისუფლების პირობებში ხდებოდა. სხვაგვარად არაფერი გამოვა.
გოგა ჟვანია:
- ქურდულ მენტალიტეტზე უარი რომ უნდა ვთქვათ, ეს სადავო არ არის. ამასთან ერთად, უნდა შევქმნათ სამართლებრივი სახელმწიფო. დამნაშავეებს უნდა ვებრძოლოთ, მაგრამ ამ ბრძოლაში ჩვენ თავად არ უნდა ვიქცეთ დამნაშავეებად. და კიდევ, ბრძოლა უნდა გამოვუცხადოთ ელიტურ კორუფციასაც.
- რა მექანიზმები შეიძლება შემუშავდეს ელიტური კორუფციის თავიდან ასაცილებლად?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ვერავინ უარყოფს, რომ საქართველოში კორუფცია თითქმის აღარ არის. ბოლო გამოკითხვის მიხედვით, მოსახლეობის მხოლოდ სამმა პროცენტმა თქვა, რომ ქრთამი გადაიხადა. რაც შეეხება ელიტურ კორუფციას: მე არ ვიცი, რას გულისხმობენ ჩვენი ოპონენტები, როდესაც ამ თემაზე საუბრობენ...
გოგა ჟვანია:
- საქართველოში ელიტური კორუფცია რომ ყვავის, ამაზე ძალიან ბევრი რამ მეტყველებს. ყველაფერი ცალკეული, ხელისუფლებასთან დაახლოებული პირების ხელშია. ელიტური კორუფცია ნამდვილად დასაძლევია. ამ ბრძოლის დასაწყებად აუცილებელია, თავად სასამართლო გახდეს დამოუკიდებელი.
- როგორ შეიძლება მივაღწიოთ სასამართლო სისტემის რეალურ დამოუკიდებლობას?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ჩვენ მივიღეთ კანონი მოსამართლეებთან დაკავშირებით, სადაც ცალსახად არის განმარტებული, რომ მოსამართლეების საქმიანობაში ჩარევა არ შეიძლება. სასამართლოს დამოუკიდებლობისთვის პარლამენტმა საკანონმდებლო დონეზე ყველაფერი გააკეთა. ახლა უკვე პოლიტიკური ნება და დროა საჭირო. დღეს ბრიტანეთის სასამართლო მხოლოდ იმიტომ კი არ არის სამაგალითოდ დამოუკიდებელი, რომ კარგი კანონები აქვთ, არამედ იმიტომ, რომ წლების განმავლობაში ტრადიციები ჩამოყალიბდა.
გოგა ჟვანია:
- სასამართლოს სერიოზული რეფორმირება სჭირდება. ერთია კანონის მიღება, მეორე - ამ კანონის შესრულება. დღეს ქვეყანაში შერჩევითი სამართალია; ხელისუფლება კანონს მხოლოდ საკუთარი ნების მიხედვით იყენებს. სასამართლოს დამოუკიდებლობას დრო და ტრადიციების ჩამოყალიბება კი არა, პოლიტიკური ნება სჭირდება. დღეს მოსახლეობის დიდი ნაწილი პასუხისგებაში სრულიად უსამართლოდ არის მიცემული. ჩვენ გვყავს მოსამართლეები, რომელთა მხრიდან სამართლიანი განაჩენის გამოტანას არავინ ელის.
- როგორ ფიქრობთ - ზურაბ ჟვანიას მკვლელობის საქმე ობიექტურად არის გამოძიებული?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ზურაბ ჟვანიაზე მე არ გამოვიყენებ სიტყვას - "მკვლელობა". ახლა ხომ მაინც გადავიდა პოლიტიკური ვნებათაღელვა; ჰოდა, რატომღა ვლაპარაკობთ ამაზე?! აღარ გვინდა სპეკულაციები! პროკურატურის ხელთ არსებული ყველა მასალა მაქვს ნანახი და დაზუსტებით შემიძლია ვთქვა, რომ ზურაბ ჟვანია გარდაცვლილია.
გოგა ჟვანია:
- მიშა მაჭავარიანი არასერიოზული ადამიანია. როგორ შეიძლება, დაზუსტებით ლაპარაკი ზურაბ ჟვანიას გარდაცვალებაზე, როდესაც მისი მკვლელობის საქმის გამოძიება დასრულებულიც კი არ არის?! ამ საქმესთან დაკავშირებული მასალები დღემდე პროკურატურის თაროზეა შემოდებული. ჩვენ ამ მასალებს ძალიან მალე ჩამოვიღებთ თაროდან და ყველაფერს ნათელი მოეფინება.
- გავრცელებული ინფორმაციით, ვიღაცას ზურაბ ჟვანიას მკვლელობის დამადასტურებელი ფაქტები ფირზე აქვს გადაღებული. თქვენ რას იტყვით ამის შესახებ?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- თუ ასეთი ფირი მართლა არსებობს, გვიჩვენონ, რაღას უყურებენ?!. მე ამის არ მჯერა. ზურაბ ჟვანია ჩემთვის ერთი რიგითი ადამიანი კი არა, მეგობარი იყო.
გოგა ჟვანია:
- სიმართლე გითხრათ, დიდი ხანია, ვიცი ამ ფირის არსებობის შესახებ. სიტყვას გაძლევთ, როგორც კი ხელში ჩამივარდება, საზოგადოებას მაშინვე ვუჩვენებ.
- საზოგადოების პოლარიზაცია სხვადასხვა სფეროს წარმომადგენელთა ურთიერთდაპირისპირებას იწვევს. რით შეგვიძლია შევარბილოთ ეს მდგომარეობა?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- სამწუხაროდ, ასეთი რამ პირველად არ ხდება საქართველოში: ასე იყო ზვიად გამსახურდიას დროსაც და მერეც. იმედი მაქვს, ყველაფერი გადაივლის. "ნაციონალებმა" ამისკენ ნაბიჯი უკვე გადავდგით, ახლა "ქართული ოცნების" ჯერია.
გოგა ჟვანია:
- საზოგადოების ურთიერთდაპირისპირება მხოლოდ სამართლიანობის აღდგენით შერბილდება: ვიდრე ხალხს უსამართლობის განცდა ექნება, გაღიზიანებული და აგრესიული იქნება. როდესაც სამართალი იზეიმებს, ყველაფერი თავისთავად დალაგდება.
- თქვენი აზრით, რამდენად დიდხანს გაგრძელდება სხვადასხვა პოზიციაზე მდგომი ტელეკომპანიების "დუელი"?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- მე ამაში პრობლემას ვერ ვხედავ. თავად ტელეკომპანიები არ უარყოფენ, რომ იდეოლოგიურ ბრძოლაში არიან ჩაბმული. ნეიტრალიტეტის შენარჩუნებას მხოლოდ "საზოგადოებრივი მაუწყებელი" ახერხებს.
გოგა ჟვანია:
- ვფიქრობ, რომ თანდათან ყველაფერი დალაგდება. როდესაც საქართველო სამართლებრივ სახელმწიფოდ იქცევა და კანონის უზენაესობა იზეიმებს, ტელეკომპანიების "დუელიც" დამთავრდება და ჟურნალისტებიც უფრო ობიექტურები გახდებიან.
- კანონს მაშინაც ემორჩილებით, როდესაც ფიქრობთ, რომ ის უსამართლოა?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- დიახ. კანონს პირველ რიგში, მე უნდა დავემორჩილო, რათა ამით სხვებსაც მივცე მაგალითი.
გოგა ჟვანია:
- არა. თუ კანონს უსამართლოდ მივიჩნევ, ნამდვილად არ დავემორჩილები!
- მეგობრებს პოლიტიკური ნიშნით თუ ჰყოფთ?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ვცდილობ, არ დავყო, მაგრამ თავად იყოფიან...
გოგა ჟვანია:
- არა. ვერ ვიტყვი, რომ "ნაციონალებში" გულითადი მეგობრები მყავს, მაგრამ ზოგიერთებთან მაინც მაქვს ურთიერთობა.
- რამდენად იოლად ენდობით ადამიანებს?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ადვილად კი არა, შვიდი კოვზი მარილი მაინც უნდა შევჭამო, რომ ვინმეს ვენდო. სამწუხაროდ, ადრე ხშირად მიცრუებდნენ იმედს, რასაც ძალიან განვიცდიდი.
გოგა ჟვანია:
- ადამიანებს არცთუ ისე ადვილად ვენდობი.
- ახლობლების წრიდან, ვის რჩევებს ითვალისწინებთ ყველაზე ხშირად? განიხილავთ თუ არა ოჯახის წევრებთან თქვენს საქმიანობას?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ოჯახში პოლიტიკაზე ნაკლებად ვლაპარაკობ. თუმცა, ცოლ-შვილთან ერთად, რაღაც თემებზე მაინც ვმსჯელობ და მათ აზრებსაც განვიხილავ.
გოგა ჟვანია:
- ვერ ვიტყვი, რომ ოჯახში ყველა ჩემს ნაბიჯს განვიხილავ, მაგრამ რიგ საკითხებზე მეუღლის აზრს ვითვალისწინებ.
- როდის იჩენთ პრაგმატულობას?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- გადაწყვეტილებას ყოველთვის პრაგმატულად, გონების კარნახით ვიღებ. ადრე, როდესაც გამოუცდელი ვიყავი, ემოციები მძლევდა, ახლა უკვე სხვა დროა...
გოგა ჟვანია:
- მართალია, იდეალებით ვცხოვრობ, მაგრამ შეიძლება ითქვას, როდესაც საჭიროა, საკმაოდ პრაგმატული ვხდები.
- რას შეუძლია წონასწორობიდან თქვენი გამოყვანა?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ნებისმიერ სიტუაციაში ვახერხებ თავის გაკონტროლებას, მაგრამ თუ დავიღალე, მერე მორჩა...
გოგა ჟვანია:
- წონასწორობას მხოლოდ მაშინ ვკარგავ, როდესაც უზნეობას ვხედავ.
- თქვენთვის ქრთამი თუ შემოუთავაზებიათ ან თუ დაგმუქრებიათ ვინმე?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ქრთამიც შემოუთავაზებიათ და დამმუქრებიან კიდეც, მაგრამ კონკრეტული მაგალითების მოყვანისგან თავს შევიკავებ.
გოგა ჟვანია:
- ხელისუფლების წარმომადგენლები ხშირად ცდილობდნენ ჩემს მოქრთამვას და გაჩუმებას, მაგრამ საპირისპირო შედეგი მიიღეს.
- ამჟამად თქვენი უმთავრესი მიზანი რა არის?
მიხეილ მაჭავარიანი:
- ქართული სახელმწიფოს საბოლოოდ ჩამოყალიბება და ისეთი საკანონმდებლო ბაზის შექმნა, რომ ქვეყანა უკან ვეღარავინ დახიოს.
გოგა ჟვანია:
- ძალიან მინდა, ნორმალური ქვეყნის ჩამოყალიბებასა და სამართლიანობის აღდგენაში საკუთარი წვლილი შევიტანო.
ხათუნა ბახტურიძე
(გამოდის ხუთშაბათობით)
ბაია პატარაიას თათია სამსახარაძე და უფლებადამცველები დაუპირისპირდნენ - „სამი წელია პირში წყალი მაქვს დაგუბებული...“
ქართველი ჟურნალისტის და ამერიკელი დიპლომატის ქორწილი ვაშინგტონში - "ძალიან ბედნიერები ვართ, რომ ვიპოვეთ ერთმანეთი"
